קרינה אלקטרו מגנטעת קרינת מיקרו טלפונים אלחוטים טלפונים נייד

[תלמי אברמוביץ]

שלום חברים
אני משתמש שנים רבות בטלפון אלחוטי. ולא משתמש בכלל בטלפון נייד.
לאחרונה בגלל הפרסומים על הסכנה בשמוש טלפונים ניידים עלו לי השאלות הבאות.

1. איזה סוג של גלים משמש לתקשורת בין הטלפון לבסיסו בטלפונים האלחוטים.
האם אלה גלי רדיו או גלי מיקרו. האם יש הבדל בנושא זה
בין טלפון דיגטלים(אלחוטי לא נייד)
שיצאו לאחרונה לאלחוטיים הרגילים.


2. האם זה נכון שגלי רדיו מזקים פחות מגלי אור בגלל שהתדר שלהם יותר נמוך.
כלומר לא מזקים בכלל (אני לא מתייחס לעובדה שתחנת שידור רדיו יכולה לפלוט גם
קרינה אחרת חוץ מגלי רדיו)

3. האם זה נכון שגלי מיקרו מזקים הרבי יותר מקרינה אולטרה סגולה בגלל שהתדר שלהם יותר גדול.


תודה רבה מראש
תלמי

[השחר העולה]

זה ממש לא נכון . לכל תדר קיים עומק חדירה שהוא פרופורציוני לתדר , או הפוך לאורך הגל.
ככל שהתדר נמוך יותר כך עומק החדירה קטן (תדר גבוה יותר - אומר שהמולקולות על פני השטח לא מספיקות להגיב מספיק מהר ליצור שדה הפוך לשדה איתו הן באות באינטרקציה). ככל שהתדר קרוב יותר ל DC כך הן יכולות להגיב יותר בקלות וכך יותר "קשה" לקרינה לחדור לעצמים.

מה שאומר שגם רדיו חודר לגוף - אבל עומק החדירה קטן יותר מלתדרים המשמשים פלאפונים.

שחר

[צדוק]

מנדלוביץ יקר
תשתדל לענות על מה שמר תלמי שאל ופחות להגניב את ידעותיך שאיננן קשורות לנושא.


מר תלמי אברמוביץ לא התיחס לעומק חדירה אלה למה מזיק ולא מזיק.

כן בהחלט ככל שהתדר גבוה יותר הוא מזיק יותר.
גלי רדיו יש להם תדר נמוך יותר מאור ניראה ולכן הם מזקים פחות מאור ניראה.
גלי מיקרו יש להם תדר גבוה יותר מאור ניראה ולכן הם מזקים יותר

לא ידוע לי אם יש הבדל בין טלפון אלחוטי דגיטלי לטלפון אלחוטי רגיל.
אני חושב שההבדל בין שניהם הוא רק איפנון האינפורמציה ואם זה כך
ושניהם משתמשים בגלי רדיו (דבר שאני לא בטוח ) אז שניהם מזיקים פחות
מאור ניראה ובודאי הרבה פחות מטלפון נייד שמשתמש בגלי מיקרו.


מנדלוביץ יקר גם אור ניראה חודר לגוף אז מה

השאלה הייתה מה מזיק ביחס לאור ניראה.

את המשפט המפוצץ ככל שהתדר קרוב יותר ל DC כך הן יכולות להגיב יותר בקלות וכך יותר "קשה" לקרינה לחדור לעצמים. לא הצלחתי להבין

מה התכוונת ככל שהתדר קרוב יותר לזרם ישר ....


שמח תמיד לעזור
צדוק דנגורי

זה ממש לא נכון . לכל תדר קיים עומק חדירה שהוא פרופורציוני לתדר , או הפוך לאורך הגל.
ככל שהתדר נמוך יותר כך עומק החדירה קטן (תדר גבוה יותר - אומר שהמולקולות על פני השטח לא מספיקות להגיב מספיק מהר ליצור שדה הפוך לשדה איתו הן באות באינטרקציה). ככל שהתדר קרוב יותר ל DC כך הן יכולות להגיב יותר בקלות וכך יותר "קשה" לקרינה לחדור לעצמים.

מה שאומר שגם רדיו חודר לגוף - אבל עומק החדירה קטן יותר מלתדרים המשמשים פלאפונים.

שחר

[TheElectricTowel]

כל הגלים שדברת עליהם הם אלקטרומגנטים, עזוב את ההסברים המסובכים למעלה, כלל מאוד פשוט: ככל שהאנרגיה של הגל גדולה יותר (קרי, תר גבוה יותר) ככה הוא מזיק לך יותר.

אתה פשוט צריך להשוות תדרים, אבל: כשאתה מדבר על קרינת מיקרו (גה"צ -> מילארד הרץ) אתה מדבר על מיקרוגל? כי אם כן, אין עליך השפעה כי לא אמורה להיות דליפה של קרינה מהמכשיר. לגבי פלאפונים ומכשירים אלחוטיים, למרות שהתדר שלהם נמוך יותר (מאות מה"צ -> מליוני הרץ) הם צמודים לראש שלך. אז ככה שאין דרך קבועה (עדיין?) למדוד את הנזק.

גלי רדיו הם בעלי תדירות יותר נמוכה מתדר של אור נראה. שים לב שאור נראה גורם נזק, למשל קרינה אולטרה-סגולה. גלי מיקרו הם בעלי תדר יותר גדול מאור נראה.

כבר היו סיפורים על אנשים שבושלו במיקרוגל בטעות (במעבדה באלטא, מישהו נכלא בחדר ניסוי של קרינת מיקרו ובטעות הוא בושל המסכן), או שאנטנות מיקרו שכוונו לא נכון עברו דרך בנייני משרדים (בניין IBM ליד הקריה שהקומה העליונה שלו בושלה, והקירות בה התחממו בצורה לא מוסברת עד שהבינו שיש אנטנה ששידרה ישר על הקומה הזאת מהקרייה למקום אחר).

צדוק, DC משמעתו "אין גל" - ערך קבוע של עוצמה לאורך זמן. "יותר קרוב ל- DC" = יותר קרוב לאין גל.

[השחר העולה]

צדוק - DC = קירוב אור פרקסיאלי. מה שלמדת באופטיקה בכיתה י'.

[השחר העולה]

צדוק - DC = קירוב אור פרקסיאלי. מה שלמדת באופטיקה בכיתה י'.

והפעם הגזמת - התשובות שלי קשורות באופן ישיר למה שהוא שאל - רק ניסיתי להסביר באופן כללי ומפושט מה קורה באינטרקציה בין גוף וקרינה. זה ש-אתה לא מבין איך התשובה שלי קשורה לשאלה , זה לא אומר שזה לא תשובה נכונה וזה לא הוגן מצידך לשלוח הודעות כאלה.

יותר מזה , התשובה שלי גם מסבירה למה התדר בפלאפונים חייב להיות יותר גבוה - אנרגיה גבוהה יותר ועומק חדירה גבוה יותר באוויר נותן טווח יותר רחוק של הקרינה הנפלטת מהאנטנה , בעוד למכשירים ביתים ניתן להשתמש באורכי גל כאלו , שלהם אנרגיה נמוכה יותר, מכיוון שטווח הפעולה של הטלפון - הוא רק בתוך הבית (הטווח תלוי גם בשטח האפקטיבי של האנטנה הקולטת, אז אל תתפוס אותי במיל ה )
שחר

[צדוק]

המגבת החשמלית
סך הכל תגובתנו זהות.

הספורים מענינים ומפחידים אבל הסיפור על הקומה העליונה של IBM קצת מוזר.
קרוינה יכולה לחמם אם יש לחומר שנפגע תדר עצמי זהה לקרינה. הקירות היו עשיות
מבטון לבנים זכוכית או מתכת והם התחממו רק אם היה להם תדר זהה לתדר המיקרו ששודר.

מנסיון אם מדברים למעלה משעה בסלולרי האוזן מתחממת כלומר התדר של הסלולרי
מתאים פחות או יותר לתדר של המיים שזה המרכיב העיקרי באוזן ובכל הגוף.

לכן אני ממטיל ספק בסיפור שהקירות בבנין התחממו.

אין גל זה DC כלומר אתה בונה תאוריה שלזרם חילופין יש גל ואילו זרם ישר אין גל
הגיוני אבל לא ניראה לי שזה מה שהתכוון מנלוביץ.

מנדלוביץ
למדתי אופטיקה בכיתה י' וגם היה לי ציון גבוה לא זוכר שלמדנו
DC = קירוב אור פרקסיאלי.
לא מסתדר לי גם עם הקיצור טוב מנדלוביץ מה ראשי התיבות של DC
מה זה פררקסיאלי.
גם המגבת החשמלית לא יודע מה זה אז בשביל מה השחלת את זה להסבר,
אבל עכשיו תעשה לי טובה וגיד לי מה זה.


ההסבר שלך כמובן מסביר מדוע משתמשים בסלולרים בגלי מיקרו ולא בגלי רדיו.
אבל לא זה מה ששאל מר אברמוביץ .

נראה לי שמר אברמוביץ קיבל תשובה
חוץ מהשאלה איזה סוג גלים יש באלחוטים אני חושב גלי רדיו אבל לא בטוח בזה.
ולכן שמוש בטלפון אלחוטי הרבה פחות מסוכן מנייד ולמעשה לא מסוכן בכלל
מפני שגלי רדיו יש להם תדר נמוך אפילו מאור אדום.

שמח תמיד לעזור
צדוק דנגורי

[TheElectricTowel]

צדוק, שחר צוחק עליך (ודי בצדק האמת).
איך תנור מיקרוגל מחמם אוכל? סביר להניח שבקירות יש גם מולקולות מים. וזה לא חייב להיות רק מים. אני מניח שלא רק מים מתחממים ממיקרוגל, יש גם חומרים אחרים שמתחממים ביעילות שונה.

שחר, רק הפעם הוא הגזים?

[השחר העולה]

צדוק - ממש לא נכון. בליעה - מתרחשת כך שאורך הגל צריך להיות סביב אורך גל מסויים וגם אז זה לא אורך גל יחיד מכיוון שגם רמות האנרגיה עצמן יכולות להשתנות באנרגיה שלהן (מסיבות שלא אתחיל לפרט). לעומת זאת לא רק מנגונני בליעה קיימים בחומר ולכן זה סותר את הטענה שלך. פוטון יכול להעביר חלק מהתנע שלו לפונונים בחומר (גלים) וגם אז בעצם ישנה תרומה לאנרגית החום של הגוף, ולא מבליעת פוטון בהכרח ! (ראה התפזרות קומפטון. כיתה י"ב, פיזיקה מודרנית)

ו - DC .. מדובר מבחינה מתמטית בעיקר וזה משמש לקירובים (כשיש לך תדר אופטי גבוה בטרה הרצים אתה לא יכול למדוד את השינויים הזמנים באות באמצעות אלקטרוניקה. מה שמתקבל זה DC.) למעשה כל דבר כמעט אתה יכול למדוד רק באמצעות הספק (=אנרגיה * זמן) ומכאן הקשר לאלקטרוניקה ו DC ותסיק מסקנות..


ואם אתה לא יודע מה זה הקירוב פרקסיאלי - כנראה שגם בכיתה י' לא הקשבת, ואתה לא יודע מושגי בסיס של אופטיקה בסיסית . וגם לא אופטיקה קוונטית. (לא שאני מתיימר לדעת , למעשה אני יודע כמה שאני לא יודע. אני למעשה לא יודע כלום . כמה שלומדים יותר ככה מגלים שלא יודעים למעשה כלום בכלל. תאמין לי שלמדתי מספיק זמן כדי לדעת שאני לא יודע).

[צדוק]

למגבת החשמלית
שחר לא צוחק עלי .והצדק קיים רק בראשך.

מה זאת אומרת איך מיקרוגל מחממם אוכל. קודם כל הוא מחמם את המיים .וזה המרכיב העיקרי
באוכל. אם יש גם קרח הוא קודם נמס מהחום של המעט מים שיש ואחר כך מתחיל לקלוט
את האנרגיה.
לדוגמה תקח מגבת רטובה תכניס אותה למקפיא ולאחר שקפאה המגבת (כלומר המים
שבמגבת קפאו., המגבת אתה יודע לא כל כך קופאת) תכניס למקרוגל.
קודם המעט מיים שיש יתחממו. המיים שהתחממו יפשירו את הקרח ולאחר ההפשרה
המיים יקלטו ישירות את הקרינה.
כלומר הקרח יפשיר בהולכה של חום המיים יתחממו בקליטה ישירה של אנרגית הקרינה.

המים החמים יחממו את המגבת .

אם תיקח מגבת יבשה אבסלוטית ותכניס למיקרו היא לא תתחמם אבל יש בעיה לאן תלך אנרגית
המיקרו זה כמו להפעיל מיקרו בלי מזון.

אם הקרינה פגעה במגבת אבל לא במלקולת מיים היא ממשיכה עד שהיא פוגעת בקירות של המקרו. הקירות של המקרו הם כמו מראה ואז המם מוחזרים לפעמים הם מוחזרים כמה פעמים
עד שהם פוגעים במולקולת מיים.

זה כמו להסביר למגבת את תורת הקונטים המגבת לא מבינה כי היא מגבת.
אבל זה שמסביר למגבת יכול להתפצץ כי הוא לא יודע שהוא מסביר למגבת.
המגבת חושבת שזה שמסביר לה הוא מטלית.

את ההסבר המלומד של שחר אקרא מחר.
יש איתו בעיה שמרוב שהוא יודע הוא לא יודע מה להסביר.לכן בשביל להבין את מה שהוא מסביר צריך להבין קודם אותו אז כרגע אין לי כח לעשות את זה מחר בעזרת השם אתעמק בהסבריו, אבל הוא נשמה טובה.

צדוק, שחר צוחק עליך (ודי בצדק האמת).
איך תנור מיקרוגל מחמם אוכל? סביר להניח שבקירות יש גם מולקולות מים. וזה לא חייב להיות רק מים. אני מניח שלא רק מים מתחממים ממיקרוגל, יש גם חומרים אחרים שמתחממים ביעילות שונה.

שחר, רק הפעם הוא הגזים?

[TheElectricTowel]

http://learn.snunit.k12.il/snunit/lasho ... stion.html

[גיא יונה]

שלום רב!

אוי - שוב אני נגרר להגיב על שאלות מעניינות למרות שאני צריך לעשות דברים חשובים הרבה יותר כמו להכין סמינר ליום רביעי....

ובכן.... נתחיל ממר אברמוביץ':

1. רוב הטלפונים האלחוטיים היום משתמשים בתדר 2.4GHz שהוא תדר רדיו. אין הבדל בתדרים בין הטלפונים האנלוגים לדיגיטליים. טלפונים אלחוטיים ישנים יותר משתמשים בתדרים שונים, נמוכים יותר (תדרי מיקרוגל גבוהים יותר מתדרי רדיו). אגב גם מיקרוגל פועל בתדר 2.45GHz, שהוא למעשה תדר רדיו (אורך גל 12.2 ס"מ)

2. ראשית - נזקים של קרינה מתבטאים במספר רמות, לפי סוג הקרינה. בכל אופן לא ניתן להצביע על קשר ישיר בין "תדר" ל-"נזק". אור נראה באופן כללי אינו מזיק כלל. כמובן, כאשר הוא מוקרן בעוצמות גבוהות מאוד לעינים הוא עלול לגרום לנזקים בראיה. בעוצמות גבוהות עוד יותר הוא יגרום לכוויות. אלו הם כמובן עוצמות גבוהות מאוד, שמגיעים אליהן רק בתאורת לייזר בהספקים גבוהים. ה-"נזק" שגורמת קרינה בתדירות רדיו נגרם גם כן באותו אופן ע"י חימום. קרינת רדיו גבוהה גורמת לחימום הרקמות ולנזק. יש לציין כי המחקר בתחום זה עדיין בחיתוליו ואנו לא מבינים היטב את השפעות קרינת הרדיו (קרינה זו שייכת לתחום ה-"קרינה הבלתי מייננת") על רקמות חיות. קרינת רדיו חודרת לתוך הרקמות ועוברת למעשה דרך הגוף ומחממת רקמות שונות במידה שונה, והנזקים אינם ברורים דיו. עומק החדירה של הקרינה דרך הגוף תלוי בתדר, ולמעשה ככל שהתדר נמוך יותר הקרינה חודרת עמוק יותר. גלי מיקרו למשל, שתדירותם גבוהה יותר, מחממים רק את העור ואת השכבות הראשונות שמתחתיו.

3. ראשית - התדר של קרינת מיקרו נמוך בהרבה סדרי גודל מהתדר של קרינת UV. הנזק שנגרם ע"י שני סוגי הקרינה שונה מאוד באופיו ולא ניתן להשוות ביניהם. כאמור, קרינת מיקרו היא קרינה בלתי מייננת, הגורמת נזק ע"י חימום. קרינת UV היא קרינה מייננת, הגורמת נזק ע"י יינון וגם ע"י חימום. זה בדיוק כמו לשאול: מה יותר מזיק - לעשן או לשתות אלכוהול? הנזק שנגרם שונה באופיו, ותלוי מאוד כמובן בכמות...

אני חייב לציין כי הנזק שגורמת קרינה לא תלוי רק בתדר שלה, כי אם בעיקר בעוצמה שלה.

שחר - תגובה ראשונה:

אני חושב שתדרים גבוהים יותר חודרים פחות עמוק כאשר מדובר בתדירויות רדיו. עומק החדירה הוא ביחס הפוך לשורש התדירות. (זאת בתוך חומר מוליך, ורקמות ביולוגיות הן מוליכות).

צדוק - תגובה שניה:
1. שחר דוקא ענה תשובה רלוונטית, אבל לדעתי הוא התבלבל.
2. לעומק החדירה יש קשר הדוק למידת הנזק הנגרם. כאשר החדירה שטחית בלבד לא נגרם נזק לרקמות פנימיות הרגישות הרבה יותר מהעור לשינויים בטמפרטורה.
3. מדוע אתה אומר שככל שהתדר גבוה יותר הוא מזיק יותר? על מה מבוססת הקביעה הזו? כמו כן לגלי מיקרו תדר נמוך יותר בהרבה מאשר לאור רגיל.
4. אתה צודק ההבדל היחידי בין טלפון אלחוטי רגיל לדיגיטלי הוא באפנון המידע. למעשה הגבול בין גלי מיקרו לרדיו אינו לגמרי ברור וקבוע. יש המתייחסים לכל תחום הג'יגה-הרץ כמיקרו. אני אתייחס רק לתחום הגבוה מ-100GHz כגלי מיקרו, כי אז אורך הגל שלהם באמת קרוב למיקרון. אם כך, הטלפונים הסלולריים בהחלט פועלים בתחום הרדיו.

מגבת - תגובה שלישית:
אני מסכים עם חלק גדול ממה שכתבת, אבל נפלו אי-אלו אי-דיוקים:
1. הכלל הפשוט שניסחת במשפט הראשון לא לגמרי נכון... ראה מה שכתבתי קודם לגבי הקשר בין התדר לנזק.
2. אולטרה-סגול זה אור נראה??? אתה מגבת - לא דבורה!
3. גלי מיקרו הם בעלי תדר נמוך מזה של אור נראה.
4. זו לא טעות אלה ספם פירוש מקרי לדברי שחר: "קרוב יותר ל-DC" => "בעל תדירות נמוכה יותר".

שחר - תגובה רביעית:
לא קירוב פרקסיאלי אלא גיאומטרי, כלומר קירוב של משוואות מקסוול למשוואות האיקונל המבטאות קווים ישרים והתקדמות של חזיתות גל ישרות. אבל זה נכון דוקא בהנחה שאורך הגל שואף ל-0 ולא התדירות. כאשר התדירות שואפת לאפס צריך להשתמש במשוואות מקסוול ממש. הקירוב הפרקסיאלי הוא עוד תוספת על זה, ואומר שלמעשה הקווים האלו מתקדמים כמעט במקביל לציר האופטי, ואז סינוס הזוית בינם לבין הציר האופטי ניתן לקירוב ע"י הזוית עצמה (זה סתם sin(a)~a) .

צדוק תגובה שישית:
1. לכל חומר יש הרבה תדירויות לא רק אחת. הדבר הזה נכון במיוחד כאשר החומר מורכב יותר, למשל רקמות ביולוגיות, או קיר. לכן, תופעות החימום של החומרים לא כ"כ פשוטות.
2. "לזרם חילופין יש גל ולזרם ישר אין גל" זו לא תיאוריה זו עובדה, ואני דוקא חושב שלזה שחר התכוון אבל הוא יעיד על עצמו.
3. ראשי התיבות של DC זה בדיוק מה שאתה מכיר: Direct Current (זרם ישר). בעגה ההנדסית הכוונה היא לרכיב ה-0 בפירוק תדרי של אות, כלומר לכל מה שהוא בתדר 0.
4. הסברתי קודם מה זה קירוב פרקסיאלי. אם ההסבר לא ברור אתה מוזמן לשאול שנית.

שחר - תגובה ...
תודה הסברת מה שכתבתי קודם יותר טוב. אני קורה ומגיב מההתחלה לסוף, אבל לא אמחוק לטובת מי שרוצה הסבר קצר יותר משלך...

אני מקווה שלא שרבבתי טעויות נוראיות בתגובה הארוכה הזו ומצטער מראש אם כן... ברכותי למי שקרא את הכל עד כאן!

בברכה,

גיא יונה

[גיא יונה]

מגבת - תגובה שלפני:

אני את הבגרות שלי כבר עשיתי.

[TheElectricTowel]

גיא, הסבר מעולה.
ואכן, UV הוא לא אור נראה, נראה לי התחרפנתי כשכתבתי את זה
לגבי הבגרות בלשון, התגובה כוונה לידידנו צדוק, שכנראה לא יודע מה זה שאלה רטורית (למרות שאולי הכוונה היתה למתודולוגית?)
איתי

[השחר העולה]

גיא זה אמנם תלוי חומר אבל כל עוד מדברים על חומרים הומוגנים ולא חומרים מיוחדים ואני התייחסתי דווקא למתכות בהסבר (שכחתי להסביר את זה:) ) אז עומק החדירה תלוי הפוך באורך הגל - זה בעיקר במקרה שישנם מספיק אלקטרונים חופשיים שיכולים ליצור מבנה סטטיסטי "נוגד" לשדה הבא באינטרקציה. זה למה בכלוב פרדיי לדוגמא, פלאפון כן יעבוד.. (כלוב פרדיי אם אני זוכר נכון.. אמור לא להעביר שדות DC. הוא משמש כ HPF בערך ...)