מערכת פורומים - אתר הרובוטיקה הישראלי

על ידי **השחר העולה** » ב' ינואר 13, 2003 10:43 pm

תגידו רובוטיקאים חדשים. מה אתם חושבים לגביכם , מה יותר קשה או מעניין חומרה או תוכנה?
לדוגמא בתוכנה אתה צריך לדעת מתמטיקה ופיזיקה ברמה סבירה של י"ב לפחות, אם אתה יבניק או שלפחות עלית לכיתה י"ב. ולדעת אלגורתמים ולדעת לפתח אותם וכתוב תוכנה שעובדת על רובוט מסויים, שהוא שלך... מצד שני כל ילד יודע תכנות...
מצד שני חומרה, באמת תחום מעניין.. יש המון אפשרויות לבנות רובוט וכל מיני אפשרויות.
השאלה היא היא אם כל אחד מתאים? אם היה נסיון קודם במשהו...? זה אומר שאתה יודע לבנות רובוט? הרי מבניה לא לומדים את הדבר היותר חשוב שהוא חשמל... אם אתה יודע חשמל ואלקטרוניקה זה כבר משהו אחר, שכן זה מאד חשוב.
אבל אסור לשכוח שעל צוות החומרה לספק בזמן רובוט טוב ויעיל לצוות התוכנה כדי שיהיה להם עם מה לעבוד.... ומה לגבי חוסר המקוריות הזאת של רובוט עגול עם 2 מנועים בהנעה א סיכרונית?
כדאי שיהיה גם רובוט קל ולא גדול , לא? נגיד עם התפלגות מסה מסויימת? מה דעתכם?
אבל בעצם... אם אתה יודע לעבוד עם מתכת גורם לך לדעת איך בונים רובוט בצורה נכונה ? או שסתם אתה עושה דברים יפה?.... ותו לא?

דרך אגב, כל שנה כבר שמעתי את הדיון הזה על חומרה תוכנה אני מנסה להעלותו שוב...
שנה שעברה לדוגמא זכה עם המון מזל רובוט שהיה בנוי בצורה ממש רעה.. אבל עם תוכנה שהיא יחסית בסדר..
וכמובן מי שחושב שיודע תוכנה, תמיד צפויות לו הפתעות! הרי רובוט עם תוכנה טובה לא מובטח שהרובוט יעבוד טוב... הרי לא מובטח שהרובוט יהיה יפה טוב או בעל מערכת חשמל חכמה.. ועל מתכנתים ללמוד כמובן את החומרה כדי לדעת איך לעבוד איתה...
טוב נו מה דעתכם?

על ידי **אור** » ג' ינואר 14, 2003 5:42 pm

אני רק רוצה להגיד שכל דביל יכול לכתוב תוכנה וכל דביל יכול לבנות רובוט, רק לעשות את זה טוב זאת הבעיה...

בחומרה לדעתי חשוב שהיה לפחות מישהו אחד ש*באמת* מבין מה הוא עושה. מצד שני בתוכנה כדאי שיהיו אנשים חכמים, בניגוד לחומרה נסיון קודם לא חשוב אלא common-sense ויכולת עבודה בצוות+שעות להשקיע.

בקשר לעבודה בצוות - כדאי שהתוכנה תכיר את החומרה אבל ההפך לא הכרחי... יש נטייה לתוכנה לחשוב כאילו החומרה הם חבורה של מפגרים שהתפקיד שלהם הוא לתקן את הרובוט כל פעם שיש בעיה. לפעמים זה באמת ככה

אבל צריך לעבוד ביחד כל הזמן אז שהתוכנה לא יחיו על מגדל...
בקיצר הקבוצה מתחלקת לאלה שמותר להם לתכנת ואלה שאסור להם (והרובוט של כולם (: )

על ידי **shtroodel** » ג' ינואר 14, 2003 8:31 pm

טוב היו כאן מספיק רמיזות לגביי ככה שמן הראוי שאני יגיב...

אני חושב שצריך קודם כל חומרה הכי אמינה והכי יציבה והכי מתוכננת ועם הכי פחות אלתורים שאפשר, ורק אז יש מקום לתוכנה ברמה.

כי אם יש רובוט שבעת עצירה שולח את החיישנים שלו להביט מטה (סיילנט בוב במקרה הזה) אז צריך תוכנה באמת יצירתית עד מאוד כדי לעקוף ולהישמר מבעיות שכאלה. לעומת זאת אם הרובוט בנוי כמו שצריך אז מספיקה תוכנה יחסית בסיסית בלי פי איי די ושאר פונקציות מתקדמות אלא רק טבלאות ובלי סיבובים בנסיעה ויכול מאוד להיות שייקח לה כמה שניות יותר אבל גם יכול להיות שהיא זו שתשלים את כל ה3 ריצות ותקבל את הבונוס על אמינות שהוא משמעותי יותר.

לגביי ההערות שחוזרות ונשנות שלך של "מי שיודע לבנות טיסנים יכול גם לבנות רובוטים?" אז התשובה היא לא חד משמעית אבל בהחלט מהפן ההנדסי והמעשי של לדעת איזה חלק ייתפקד בצורה הטובה ביותר, של להיות יצירתי ובכל זאת בסופו של דבר מעשי ולתכנן מתוך ראיה כוללת של כל צרכי ומגבלות הרובוט והמכשור ולעומת זאת להסתכל על כל חלק וחלק ברובוט ולחשוב מהם הכוחות או האילוצים שאליהם הוא כפוף ולחשוב איך עונים על הדרישות האלו בצורה האופטימלית- את זה בהחלט מקבלים מעבודה עם טיסנים. ואם היית טורח לשאול או להתעניין או לברר לפניי שאתה בא ותוקף אותי כאן ובפרטי היית יודע איזה נסיון יש לי, במה וכמה שנים ממנו. היית יודע שאני לא סתם בונה טיסנים אלא גם מדריך ומתכנן אותם החל מזה שכל טיסן שמישהו בונה כיום באזור השרון בשנה הראשונה הוא לפחות חלקית תכנון שלי ושחלקים בטיסנים של כמה אלופי עולם/אירופה לנוער ולבוגרים אני תכננתי וגם שיש חלק באחד המזל"טים שאני תכננתי או יותר נכון מצאתי את השיטה לפתור את הבעיה שעלתה שם התכנון והשרטוט הסופיים באותו מקרה לא היו שלי.

אז נכון "בניית טיסנים" לא נותנת לך את כל מה שצריך מבחינת החשמל והאלקטרוניקה אבל בגלל זה אני עדיין תלמיד ועדיין שואל ומוודא עם אלי לפני כל חלק שאני מחבר או מלחים כדי לוודא שהכל ייתפקד כמו שצריך וגם לגבי חלקים מכניים הנדסיים שאני לא לגמרי בטוח לגביהם אני מתייעץ עם בעלי מקצוע ועם טובים ממני.

אז מה צריך בשביל רובוט טוב? מן הסתם חומרה טובה ואמינה ותוכנה יצירתית ובעלת תושייה אבל הרבה יותר מהכל צריך צוות שבו חומרה ותוכנה עובדים ביחד וכל אחד חושב מה הוא יכול לעשות מכיוונו כדי לגרום לשילוב לעבוד טוב יותר וביחד לחשוב מה הפתרון האופטימלי.

על ידי **השחר העולה** » ג' ינואר 14, 2003 9:34 pm

שטרודל מה זאת ההנחה שאני מדבר אליך? דווקא התכוונתי לכמה תלמידים משנה שעברה שבמקרה התעסקו עם טיסנים לדוגמא אחד מהם היה בקבוצה של אור. הכוונה לא היתה אליך, ודי יומרני מצדך לחשוב שאתה הראשון שמגיע לתחום הרובוטיקה מטיסנים... הכוונה לא אליך תוריד טונים (דרך אגב דברת הרבה על מה שעשית... אתה לא צריך להיות פוסי אף אחד לא תוקף אותך.. אתה פשוט מניח את זה)
דבר שני , להערות היותר ענייניות , תסתכל על מה שאור כתב.

לא נכון. זה לא נכון. רובוט שבנוי בצורה מדהימה - זה ממש לא נכון שהוא לא צריך PID ועוד "פונקציות מקדימות" וזה לומדים מנסיון. תלמד ממשהו שיודע - אתה מניח תאורטית שרובוט טוב לא צריך את זה. אני מדבר מנסיון שזאת שטות גמורה ! גם רובוט הכי טוב לא יתפקד בצורה זהה על שיפוע או על שני משטחים שונים. ובתור איש חומרה, אין זה התפקיד שלך לבחור כיצד יבוקר הרובוט - זה תפקיד אנשי התוכנה.

על ידי **TheElectricTowel** » ג' ינואר 14, 2003 9:49 pm

אור,
מה זאת אומרת בשביל לכתוב תוכנה נסיון לא חשוב?!?!?!?!?!
הבנתי את הכוונה אבל דיר באלק אל תדבר שטויות.
אני לא רוצה להשתמש כאן בגסויות אבל מאוד הרגזת אותי עכשיו.
איתי

על ידי **השחר העולה** » ג' ינואר 14, 2003 10:06 pm

תרגע איתי תרגע... אפשר בלי נסיון, אבל כמובן שבעלי נסיון מועדפים... אור לא מתכוון לרע פשוט אין לו... איזה בלוטה או משהו.
שחר

על ידי גד » ג' ינואר 14, 2003 10:44 pm

מי בכלל רוצה להיות חומרה...
אחלה אתר

על ידי **אור** » ד' ינואר 15, 2003 10:54 am

TheRagingTowel כתב:אור,
מה זאת אומרת בשביל לכתוב תוכנה נסיון לא חשוב?!?!?!?!?!
הבנתי את הכוונה אבל דיר באלק אל תדבר שטויות.
אני לא רוצה להשתמש כאן בגסויות אבל מאוד הרגזת אותי עכשיו.
איתי

זאת אומרת שנסיון קודם לא חשוב לצוות תוכנה
אולי זה לא היה ברור, שני מתכוון לנסיון קודם בתכנות PC שהוא לא משמעותי, יחסית לשכל והשקעה.
נסיון בתכנות רובוטים כן חשוב כמובן...

על ידי **stac** » ד' ינואר 15, 2003 11:07 am

לדעתי הכל חשוב אבל תוכנה יותר, :)

סה"כ רובוט יכול להיות בעל שתי גלגלים(ואחד תומך) מנוע שלושה חשייני מרחק אחד חום, מיקרוטונרולר הכי פשוט אפילו פיק, ועדיין אפשר לעשות בעזרת תוכנה שהוא יהיה בין הטובים.

ובקשר למיקוריות, זה באמת חסר בתחרות הזאת, כולם עושים אותו דבר, אין ממש חידושים רק בתוכנה אולי קתצ משנים את הכניסות של חישנים, טוב..נחכה לרובוטים חדשים.

על ידי **השחר העולה** » ד' ינואר 15, 2003 12:11 pm

דברים שלא בדיוק ידעת חשבת . תוכנה לא חייבת להיות כל שנה אותו דבר... תוכנות יכולות להיות ביותר שיטות ודרכים משחשבת.
-שחר

על ידי **shtroodel** » ד' ינואר 15, 2003 2:10 pm

קח כדוגמה מכוניות- גם שם אין חידוש של ממש- לכולן 4 גלגלים מנוע היגוי קדמי ואפילו הכל ארוז פחות או יותר באותה צורה...

ובכל זאת בכל שנה מוסיפים המון שיפורים ושכלולים שהופכים את המכונית לבטוחה יותר ואמינה יותר וחסכונית בדלק ומה לא... ועדיין- 4 גלגלים, מנוע, היגוי קדמי ואותה צורה כוללת.

כמו כך גם ברובונר- יש סיבה הגיונית למה רובוט עגול הוא עדיף, למה מיקום וסוג חיישנים מסויים טוב מאחר ולמה הנעה א-סינכרונית פשוטה היא הכי הגיונית במצב הנתון (חוץ מאומני אולי).
השאלה היא איך עובדים מכאן הלאה ואיך עם אותם "נתוני פתיחה" מצליחים להביא את התוצאות הטובות ביותר ושם השיפור בא לדעתי לא בצורת רובוט מהיר יותר או לפחות לא מהיר משמעותית יותר אלא ברובוט אמין יותר, עם תוכנה אינטלגנטית יותר שלוקחת בחשבון גם מצבי ביניים מעצבנים ויכולה להוציא את הרובוט מכל טעות שהוא עשה.

על ידי **dealler** » ד' ינואר 15, 2003 7:24 pm

חומרה ותוכנה הם שני דברים חשובים אי אפשר להגיד שצריכים שני חיישנים בקר מנועים וזהו כדי שהרובוט יפעל.
החומרה היא מעבר למציאת נוסחאות של חיישן, החומרה צריכה לעבוד על הרובוט כדי לשפר את יעילותו ואת ביצועיו של המעגלים והחיישנים , אך באותה מידה שצריכים את החומרה צריכים את התוכנה.
לתוכנה באמת זה קשה לבנות תוכנית שתוכל להזיז רובוט בזירה ולבצע זאת עם כול הקשיים שהם צריכים להתגבר על מכשולים ועוד הפרעות שיש בכלל

אני אומר בפשטות מוחלטת שאי אפשר להגיד בכלל שהתוכנה חשובה יותר או להפך שהחומרה חשובה יותר

כמה שלפעמיים לא רואים את הבעיות הקטנות שיש לכול אחת מהקבוצות

לכן אני פשוט אומר שכול הכבוד ששחר עשה דיון זה אבל להתווכח על הנושא מי יותר חשוב ואיך איני מסכים כלל וכלל

שלכם
dealler

על ידי **השחר העולה** » ה' ינואר 16, 2003 7:30 am

פשוט בכל שנה אני מעלה אותו מחדש....
חכו חכו ותראו איך צוות חומרה וצוות תוכנה יסתדרו.... "אתם אשמים" "אתם!" אתם "

זה יכול להיות די משעשע.... אבל כל עוד זה לא טונים עצבניים.... שיתווכחו. הרי מי כל אחד טוב במשהו אחר (חוץ ממני סתם סתם

הכל יופי טופי) וכל אחד חושב שמה שהוא עושה הוא הכי חשוב בד"כ .... אבל נחמד לראות את הוויכוח עולה כל שנה...
אני אישית עובד לבד על הרובוט שלי אז כל יום שני אני צועק על צוות תוכנה שלי שהוא אידיוט ושהוא לא עובד ואז צוות חומרה מרביץ לצוות תוכנה ובסוף אני יוצא מהסיפור מושפל ומוכה מעצמי... תנסה אתה לעבוד לעבוד בתנאים האלה!
-במפי

על ידי **xalmek** » ה' נובמבר 16, 2023 5:20 pm

Econ326.7ухудReprШевчStevOrigRainСвер(190унивВариFabrHulaAlaiРоссБертRiveЧубооднасовеТихоРазм
АртиSambLF10ГусеAhavAloeGreeXVIISideВолжTurnДЕ-8ThisCreoБурдКулеSaltGillAntoCurtGAINGregсерт
сертпровGiulмехаМизгАлекttleAndrLarrblacСемеБараBonuкандИллюАвруXVIImattNikiSilvSabiSympWare
WhetучреXVIIИллюникоТуриJohnAlteБестЮжинgoldГаврмгноZoneчистПетрZoneповеAAGQСлавClinHeleменя
SwarAlanкараRusiXVIIRodoчитаШироГермnintязыкMPEGJohaRaymКитаЭльтнове(ОзвKovaкотонастGilbАкен
Ceciчело(преDoubCarlTaizBoscBillSonyФедиПухлChicКитаTexa(Вой1608закл9109ДураARAGМеталечеJazz
FlatтоваязыкматекнигSkagBlueWindJOHASantBOOMKenwKenwBossDarlЛитРЛитРThisHushТайлSoulЛитРLove
связЛитРдебрМиккТорбседьFyodпеснWronAlleVincУльяСолоПищиGuesКлимЮровНабо(ВедведеудовWickSpec
FranГусаТкачДмитДмитавтоТумбправMillобраСодегороAbovКнязжизнHandМалыВолыКалиотечRichDoubDoub
DoubNURBMoonDeepГенеRebePhilАгафRecoмагнFranErinFrontuchkasWindхудо

על ידי **xalmek** » ו' דצמבר 01, 2023 4:11 pm

מערכת פורומים - אתר הרובוטיקה הישראלי

תוכנה וחומרה

תוכנה וחומרה

software vs. hardware

מה?!?!?!?!?!?!

האאהא

ברור שתוכנה

Re: מה?!?!?!?!?!?!

לדעתי הכל חשוב

תתפלא המ אפשר לעשות בתוכנה

גם בחומרה יש שיפור

אי אפשר בלעדיהם

bumper

Re: תוכנה וחומרה

Re: תוכנה וחומרה

מי מחובר