מערכת פורומים - אתר הרובוטיקה הישראלי

על ידי **ברנוע** » ב' מרץ 24, 2003 8:26 pm

1. בשל ערעורים על אור המפריע לפעולת החיישנים, שהיה קיים בעת סיבוב הריצות הראשון של הרובוטים, ניתנה לכל הרובוטים הזדמנות נוספת לכבות את הנר. מעיון בסעיף 3 ambient lightning ניתן לראות כי ערעור זה אינו רלוונטי כיוון שאור זה הינו חלק מן האתגר אותו התחרות מציבה.

2. לאחר קבלת הערעור החליט חבר השופטים כי שלושת הריצות הטובות של כל רובוט הן אלה שיכנסו לתחשיב. החלטה זו אינה מתחשבת בפקטור האמינות (ראה סעיף 20, reliability factor), כיוון שרק ריצותיו המוצלחות של הרובוט נחשבות.

3. הרובוט "ברנוע" היה מן היחידים שנקפו לזכותם ארבעה כיבויים מוצלחים, אולם, כיוון שפקטור האמינות לא הותאם לשינוי המצב (הוספת ריצה נוספת), וכיוון שהריצה הראשונה לא נפסלה לחלוטין אלא ניתן היה להתחשב בה באם הייתה מוצלחת, לא קיבל הרובוט "ברנוע" את מיקומו הריאלי בתחרות הארצית.

4. על מנת להבהיר את נושא האמינות, נציין כי רובוט אשר כיבה את הנר רק 75% מן הפעמים יקבל בתחרות הארצית את אותו הבונוס שיקבל רובוט אשר כיבה את הנר 100% מן הפעמים.

5. שינוי בונוס האמינות כך שיתחשב בארבעה כיבויים מוצלחים ולא שלושה, או פסילת הריצה הראשונה עליה ערערו המתחרים תעמיד את הרובוט "ברנוע" במקום גבוה בהרבה. שינויים אלה נגזרים מחוקי התחרות הבין לאומיים.

6. את בונוס הרהיטים, אשר מפחית 50% מזמן הריצה של הרובוט (ראה סעיף furniture עמוד 7) ביצעו רובם המכריע של הרובוטים שמוקמו בעשירייה הראשונה, בעוד שבשנה שעברה ביצע רק רובוט אחד את הבונוס הנ"ל.

7. הדבר נבע ממדיניות שנקט חבר השופטים בארץ לפיה הרהיט יוצב במקומות שלא יקשו על הרובוט לעברם. מדיניות זו נודעה לקבוצות ערב לפני התחרות, מה שאפשר להם להכין את רובוטיהם כך שיבצעו בונוס זה. הרהיטים הוצבו ע"י שופטים לא מיומנים, במקומות שאותם ביקשו לרוב התלמידים עצמם.

8. רובם של הרובוטים אשר ביצעו את בונוס הרהיטים לא היו מסוגלים להתמודד עם אתגר זה לו היו מתחרים בתנאים המאתגרים של התחרות הבין לאומית. בתחרות הבין לאומית מיקום הרהיט נקבע ביחס למיקום הנר, מתוך כמה מיקומים מאתגרים, אשר נקבעים לפני התחרות בידי צוות שופטים מיומן, ולא מונחים על פי גחמתם של שופטים אשר נודעו לחוקי התחרות בבוקר התחרות, ותודרכו להתחשב בבקשת התלמידים לגבי מיקום הרהיט.

9. מין הסעיפים הנ"ל מסתמן כי מגמת חבר השופטים הייתה הורדת הרף בתחרות הארצית על מנת ליצור אשליה של רובוטים המסוגלים להשיג מקומות מרשימים בתחרות הבין לאומית, בעוד שערכם הריאלי של הרובוטים שונה מן המסתמן בתחרות הארצית.

01. טוהר התחרות – מעיון בסעיף 25 (adult help) נגזר כי אחד מתפקידיו של חבר השופטים הוא להבטיח כי טוהר ישמר, והרובוטים אכן יבנו ויתוכנתו בידי התלמידים. חבר השופטים בארץ, למרות שהיה עד לאין ספור מקרים בהם המורה השתלט על מלאכת התכנות\הבנייה של הרובוט, העלים עין במתכוון.

11. אין ספק כי טבלת התוצאות הייתה נראית אחרת לו היו נפסלים הרובוטים שלא עמדו בקריטריונים של טוהר התחרות. תופעה זו לא רק שפגעה ברובוטים שנבנו בעמל כפם של התלמידים, אלא גם יוצאת כנגד עצם המהות של תחרות הרובונר.

על ידי **גיא יונה** » ג' מרץ 25, 2003 4:37 pm

שלום רב,

קראתי בעיון את הודעתך. קל מאוד להטיח האשמות בחבר השופטים ובצוות התחרות, מבלי לדעת כיצד מאורגנת התחרות, ומבלי להזדהות.

1. החלטת ועדת הערעורים (מר אלי קולברג ומר גרשון כהן) היתה להתחשב בעירעורים בגין שינויים בתאורה מערב התחרות ליום התחרות, ובבוקר התחרות עצמה. ועדת הערעורים קיימת כדי להביא פירוש לחוקים לפי ראות עיניה, בכדי להביא לתחרות הוגנת ככל האפשר. במקרה זה, הועדה החליטה כי השינויים בתאורה גדולים מידי, והחליטה להוסיף ריצה נוספת לכל הרובוטים, ולהתחשב בשלוש הריצות הטובות ביותר. אין זה מתפקידך לבקר את החלטות ועדת הערעורים - החלטותיהם נובעות מנסיון רב שנים בארגון תחרויות מסוג זה, ומהתחשבות בטובת התלמידים כולם ובהגינות התחרות. ושאלה נוספת למחשבה: אם התחרות היתה מוארת באור יקרות מלאכותי, שהיה מסנוור את כל החיישנים (כולל את שלכם) - האם גם אז היית חושב כי הערעור אינו רלוונטי? זה מתפקיד הועדה להחליט כמה ואיזה אור בדיוק הוא רלוונטי.

2. ועדת הערעורים פרשה את חוק האמינות במקרה זה כך: רובוט שרוב ריצותיו מוצלחות, מוגדר "אמין" ומקבל את הבונוס הנוסף. רובוטים שכיבו את הנר שלוש פעמים, או ארבע פעמים, מקבלים את אותו הבונוס. הועדה החליטה כי אין דבר כזה "בונוס סופר אמינות" או איך שתרצה לקרא לזה - ישנו רק קריטריון אחד לבונוס האמינות.

3. ישנו מספר לא מבוטל של רובוטים שכיבו את הנר 4 פעמים, עם זאת, הריצה הפחות טובה מבין ה-4 לא משפיעה על תוצאות התחרות, בדיוק כפי שהתוצאה השלישית לא משפיעה על התוצאה, אלא רק באופן בינארי (יש/אין בונוס). הוחלט שקיים רק בונוס אמינות אחד, ולכן הריצה השלישית הטובה ביותר היא המשפיעה. הרובוט "ברנוע" הגיע למקומו הריאלי בתחרות.

4. ראה תשובותי הקודמות.

5. בוודאי שפסילות של ריצות מוצלחות של רובוטים אחרים תעמיד את הרובוט "ברנוע" במקום יותר טוב! אינני רואה מדוע צריך צוות השופטים לפסול ריצות מוצלחות (חוקיות) של רובוטים למען מטרה זאת. אין שום אזכור לכך בחוקי התחרות הבין-לאומיים. מאחר שהוחלט להוסיף באופן גורף לכל הרובוטים ריצה נוספת, אין סיבה לפסול את הריצה הראשונה של כל הרובוטים.

6. אני מברך על כך! התגברות על בעיית הרהיטים איננה פשוטה ומחייבת מחשבה רבה, ולכן זוכה היא לבונוס שכזה. מי ייתן ובשנה הבאה נראה 20 רובוטים שמבצעים את בונוס הרהיטים.

7. זה לא נכון. השופטים לא התבקשו להתחשב בדעת הקבוצות בשאלת מיקום הרהיטים - ואין כל מדיניות כזו. אם הבחנת בשופט החורג מהוראה זו, היה עליך לגשת לועדת הערעורים ולדווח על כך. מאחר ולא עשית זאת, אין לנו דרך לדעת אם, מתי, באיזו זירה וע"י איזה שופט בוצע הדבר. אבקשך לא להביע דעה כל כשירותם או נסיונם של השופטים בתחרות - אין זה ממקומו של מתחרה בכל תחרות, לבקר את כשירותם של השופטים. השופטים הם אנשים רציניים ומנוסים, אשר שפטו גם בעבר תחרויות רובונר.

8. ראה את תגובתי הקודמת. לדעתי רבים מן הרובוטים שהצליחו לבצע ריצות עם רהיטים בהצלחה בתחרות הזו, יצליחו לבצע זאת גם בתחרות הבין-לאומית, אם ישמרו על רמתם הנוכחית ולא יינזקו עד לתחרות.

9. זה לא נכון.

10. באמצעים ובהיערכות העומדים לרשותינו כיום, לא ניתן לבדוק כלל האם הרובוטים נבנו ע"י התלמידים בלבד, ובאיזו מידה נעזרו הם במוריהם. אנו נאלצים (בעל כורחנו) לקחת את מילתם של מורי התחרות לכך שהתלמידים אחראיים לבניית ולתכנות הרובוט. אין כאן כל העלמת עין, ואם היה מידע לצוות השופטים כי רובוט מסויים לא נבנה בידי קבוצת התלמידים - היה פוסל את הקבוצה מייד. עליך להבין כי זוהי האשמה כבדה - ולא ניתן לפסול רובוט ללא צידוקים מספיקים. אם ישנם לדעתך אמצעים בהם עלינו לנקוט בשנה הבאה כדי להקפיד יותר על טוהר המידות, אשמח אם תשלח לי הודעה בעניין. חשבנו על מספר דרכים לכך, ונשמח לשמוע את דעתך. לידיעתך, צוות השופטים בארה"ב נאלץ להתמודד עם אותה הבעיה, וגם שם אין דרך לקבוע את זהות בוני הרובוט.

11. אם פגיעה בטוהר המידות אכן התרחשה בתחרות, הריני מסכים עמך בלב שלם. אולם - בשלב זה אין לנו דרך לודא זאת, ועלינו לסמוך על כבודם וטוהר מידתם של המורים.

בברכה,

גיא יונה

עורך האתר ;
אחראי אדמניסטרטיבי על השיפוט בתחרות

על ידי **גיא יונה** » ג' מרץ 25, 2003 4:49 pm

אבקשך לא לפרסם את אותה ההודעה בפורומים מרובים. הבחנתי בכך רק עכשיו, לאחר שהגבתי עליה, ולכן לא אמחק אותה. להבא אמחק כל אזכור להודעה המפורסמת ביותר מפורום אחד - זה מעמיס על הצופים בפורום, ועל המגיבים. כמו-כן, אבקשכם לפרסם הודעות בפורום המתאים, לפי נושאיהן.

בברכה,

גיא יונה
עורך האתר

על ידי **אלי קולברג** » ד' מרץ 26, 2003 10:25 am

שלום רב. אם איני טועה, ברנוע הוא שם של רובוט מגמנסיה הרצליה. היה יותר נכון לדעתי מצד הפונה לרשום את שמו. אחרת יכול להווצר הרושם שהפונה מסתתר מאחרי שם של רובוט.
לגבי ערעורך שעליו הגיב גיא יונה בצורה מפורטת ואני אוסיף גם דברים משלי, כדאי שתדע כי כל ההחלטות נשקלו בכובד ראש והותאמו למה שנראה לנו חברי ועדת הערעור כנכון לאותו זמן. כאיזור רשמי של התחרות, אנו מוסמכים לקבל החלטות כאלו בזמן אמת.
אגיב בקצרה ורק כתוספת לדבריו של גיא יונה לפי הסעיפים המפורטים אצלך.
1. לידיעתך, למרות שקים סעיף זה, גם בתחרות בארה"ב, לפני שנתיים, הציבו האמריקאים מנורות גדולות מעל הזירות. האור הפריע לחיישני ה- UV, ולמרות שלפי הסעיף שאתה מדבר עליו, על הרובוטים לעמוד בכך, החליטו המארגנים בסופו של דבר לכבות מנורות אלו, ואז כמובן השתנו תנאי התאורה בזירות לחלוטין. האמריקאים טענו בתוקף שבסמכות המארגנים לקבל החלטות מסוג זה, למרות ערעורים של קבוצות שהשתתפו ופתרו בעיה זו. עבור מקרים מסוג זה בדיוק קיימת ועדה שמחליטה.
2. ריצה נוספת שקיבלו הקבוצות נובעת מההסבר לסעיף הקודם. בונוס האמינות מתייחס לשלוש ריצות בלבד. ראה תשובתו של גיא יונה.
3. טעות בידך. גם אם היינו נוהגים שלא כשורה, ונותנים עוד פקטור של 0.9 לקבוצות שכיבו 4 פעמים לא היה חל שינוי משמעותי, אם בכלל, של מיקום הרובוט ברנוע. בנוסף, ראה תשובתו של גיא יונה.
4. ראה תשובה קודמת.
5. לא ברור לי מדוע יש צורך לפסול ריצות של רובוטים אחרים (מלבד זו של ברנוע) בכדי לאפשר לברנוע לעלות במיקום. בנוסף, ראה תשובתו של גיא יונה.
6. סעיף 6. מביע לכאורה תרעומת על כך שהרמה השנה עלתה על זו של שנה שעברה. לכאורה מעט מוזר.
7. שקר מוחלט. ישנה גם סתירה פנימית במשפט זה. הרי חבר השופטים נפגש יחד לראשונה ביום התחרות. כיצד המדיניות נודעה יום קודם לכן, לפני שהם הגיעו? שלא לדבר על התחשבות דעת הקבוצות במיקום הרהיטים. אנונימיות הפונה מעלה חשד כבד בעניין. הייתי מעוניין לדעת מהיכן נובעת שמועה זו וממי שמע התלמיד/ה עניין זה. ראה בנוסף את תשובתו של גיא יונה.
8. נשגב מבינתי כיצד ניחן הכותב בכישורי נבואה לגבי הצלחת הרובוטים בתחרות הבין-לאומית. אני חולק על דעתו וסבור שבמידה והרובוטים במקומות הראשונים יגיעו לארה"ב, הם יזכו שם במקומות גבוהים גם כן.
9. זו האשמה שקרית שלהערכתי גובלת בלשון הרע.
10. טוהר התחרות נשמר ככל שמשגת ידינו. אם להערכתך היתה פגיעה בכך, הייתי מצפה שתפנה אלינו במהלך התחרות ולא אחר כך כשאין ביכולתינו לעשות דבר. אנו מעריכים את המורים כאנשים הגונים. היות ולא כיוונת למורים או צוותים מסויימים, הרי שאתה מכפיש את כל ציבור המורים והתלמידים, מה שלדעתי אינו תקין. ראה בנוסף את תשובתו של גיא יונה.
11. שוב האשמה כללית שאינה מכוונת, ופוגעת בכל ציבור העוסקים ברובוטיקה במערכת החינוך. ראה גם תשובתו של גיא יונה.

אסיים בהרגשה כי טיעונך מכוונים למטרה אחת, להעלות את דירוג הרובוט ברנוע בכל מחיר כולל פגיעה לכאורה באותו טוהר מידות שעליו אתה יוצא חוצץ.

על ידי **השחר העולה** » ד' מרץ 26, 2003 10:28 am

אווף הם לקחו לי את כל הטיעוים.
בנוסף להכל אתה גם תומך בחסות ומלפפונים!

על ידי **DarkSide** » ה' מרץ 27, 2003 9:46 am

מה רע בחסות ומלפפונים??
אני צמחוני ומצודד בהם!

על ידי **השחר העולה** » ה' מרץ 27, 2003 3:24 pm

אתה צמחוני1?!!??!?! מה אתה @%*&@#% ??? זה מסביר כמה דברים...

על ידי **השחור** » ה' מרץ 27, 2003 4:03 pm

יא בויה! וינר, אתה צמחוני?!

זה מציג אתך באור שונה לגמרי...
מסכן...

נ.ב.

שכחת להזכיר לי לשייף את השיפוע...

על ידי **DarkSide** » ה' מרץ 27, 2003 4:29 pm

אכן צמחוני.
ואכן שכחתי

ואכן אסיים את ההודעה הזאת.

על ידי **אורח** » ה' מרץ 27, 2003 6:50 pm

DarkSide כתב:מה רע בחסות ומלפפונים??
אני צמחוני ומצודד בהם!

אנא קבל את תנחומי הכנים

על ידי **Daniel-Orion** » ו' מרץ 28, 2003 2:42 pm

DarkSide כתב:אכן צמחוני.
ואכן שכחתי
ואכן אסיים את ההודעה הזאת.

גם אני, כבר כמעט 5 שנים.

על ידי **אינגר** » ו' מרץ 28, 2003 2:59 pm

Daniel כתב:
DarkSide כתב:אכן צמחוני.
ואכן שכחתי
ואכן אסיים את ההודעה הזאת.

גם אני, כבר כמעט 5 שנים.

גם אתה ברוטוס?? EWWWWWWWWWW על כולכם!

על ידי **תלמיד** » ו' אפריל 04, 2003 12:04 am

לברנוע, אולי אתה צודק, ניפגש בארה"ב וניראה..
אבל, זה שאתה מתלונן שעירערו על התאורה זה חוסר ספורטיביות מצדך! אבל אני לא רוצה לכנס על זה לדיון...
בקשר למכשולים, אני מניח שלא הייתה מדיניות כזאת, אבל הם היו קלים בטירוף, אנחנו עבדו במעבדה, על מצבים כמעט בלתי אפשריים...
וכמו שאמרתי, בארה"ב הכל יהיה מסודר ואז ניראה את המקום הראילי שלנו (גם בייחס למשתתפים מהארץ וגם בייחס לעולם)

בברכה,
עמרי
powerbot
אביב, רעננה

על ידי **אורח** » ו' אפריל 04, 2003 11:06 am

איך אני מקנא בכל אלה שיש להם כסף לטוס למרות שהם הפיסדו בתחרות בארץ. :cry:

מערכת פורומים - אתר הרובוטיקה הישראלי

שערוריה

שערוריה

תשובה

פרסום הודעות מרובות

יא מכולת?!

מי מחובר